Vsevidno.ru

АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова. И со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня мы говорим на тему "Русский пофигизм" с писателем и журналистом Дмитрием Быковым, который…

ДМИТРИЙ БЫКОВ: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Вы дописали смс. Отлично. И с психологом Сергеем Ениколоповым.

СЕРГЕЙ ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Говорить о русском пофигизме будем в контексте ужасных трагедий последних нескольких недель. И первый наш вопрос гостям. Вот сегодня пришла новость о том, что правительство Пермского края заявило о том, что слагает полномочия в связи с трагедией в пермском ночном клубе. Вас лично удивила новость, что сами, что говорится, снизу решили себя наказать таким образом.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я впервые слышу, что правительство пускай даже Перми, считалось бы с снизу.

А. САМСОНОВА: Относительно Путина.

А. ГРЕБНЕВА: И вертикали ответственности.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Относительно Господа Бога тогда они еще ниже. Вы уж совсем нам как-то предлагаете странную вертикаль. Вообще, это нормально. Единственное, только я не понимаю, почему при этом должен еще подать в отставку, если все правительство, значит, подает в отставку не только та часть, которая отвечает за все это. Но и тот, кто отвечает за здравоохранение. Тот, кто отвечает за школу, ну, все. А это-то тут причем? Что за коллективная ответственность?

А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий Быков…

А. САМСОНОВА: Это вообще кому-то нужно, вот смотрите, Олег Чугунов ставит перед федеральными властями вопрос о доверии к себе…

А. ГРЕБНЕВА: Ну, или вернее заявляет о своих намерениях. Если быть совсем точным. Ставит перед Кремлем.

А. САМСОНОВА: Это кому-то надо, или никому не надо?

А. ГРЕБНЕВА: Из простых граждан, жителей Перми. Вот Дмитрий Быков буквально вернулся из Перми. Какие там настроения?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, о настроениях в Перми я говорить не уполномочен. Пермь меня не напутствовала. Но я могу сказать только об одном, мне представляется, что при таком раскладе, при такой, не побоюсь этого слова, пугающей компанейщине, последующие события могут стать для Перми в целом, для края, и для региона, едва ли не большей катастрофой, чем уже произошло. Катастрофой человеческой, хозяйственной и нравственной. Потому что стоило президенту первый раз за все пребывание его у власти заметим, до всякого суда, достаточно резко высказаться о происшедшем, назвав виновников катастрофы и людьми без совести, и безмозглыми мерзавцами, и посоветовав разобраться по полной программе, опять же до всякого суда. Стоило ему это произнести, как тут же началась череда совершенно доминошных отставок. Страшных. Я понимаю, когда отставляются люди из Госпожнадзора. Но отставлять правительство целого региона из-за того, что произошла трагедия, бывшая результатом халатности, головотяпства, недосмотра, но все же никак не результатом сознательного убийства. Понимаете, за 3 дня до этого по Пермскому телевидению, мне рассказали пермские друзья, прошел сюжет о том, как дпсники вытащили пьяные человека на улице, водителя, побили и помочились на него. После этого никто не пошел в отставку. Хотя, на мой взгляд, тут катастрофа, нравственная, по крайней мере, сопоставимая. Более того, насколько мне рассказали об этом, речь шла о вполне сознательном преступлении. Тогда как клуб "Хромая лошадь" никто не поджигал. Это произошло случайно. Так что я не вижу здесь оснований для отставки правительства и более того, я боюсь, что эта отставка продиктована не муками, совести, не раскаянием в происшедшем, а паническим ужасом перед центральной властью

А. ГРЕБНЕВА: Хорошо. Так уж сложилось, и Вы, кстати, могли бы объяснить это стихийным стечением обстоятельств. Невский экспресс, через неделю Пермь случается. Или это какие-то такие побочные, страшные явления тех системных проблем, которые существуют в России. Сергей?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я думаю, что это и не системные, а просто обычная, нормальная жизнь со своими трагедиями, со своими закономерностями. Т.е. если теракты делают какие-то одни люди, то у них свои временные рамки, когда они это делают, и когда они это будут делать, и на каких трассах. А если говорить о пожарах, то они могут возникнуть в любом помещении, которое не соответствует технике безопасности, ну противопожарной. А если говорить о каких-то проблемах на заводах, то там можно обсуждать действительно что-то системное, старые изношенные предприятия могут ломаться и приводить к техногенным катастрофам. Поэтому, понимаете, все в ряд, получается такая картина ужастик. Хотя если мы возьмем любую другую страну, то тоже горят ночные клубы, переворачиваются паромы, и т.д. Тут системности нету. Тут есть набор обстоятельств. Другое дело, как реагировать на эти обстоятельства.

Д. БЫКОВ: Золотые Ваши слова.

А. ГРЕБНЕВА: Да. Дмитрий, Вы объясняете себе, почему мы помним все реакцию на Невский экспресс. Никаких отставок, отстранения от должности не последовало и грозных заявлений про мерзавцев и т.д. не было, хотя это теракт на том же направлении, который, как мы все помним, случился в 2007 году, тот же поезд. И тут пожар, случайность, казалось бы, ни от кого не зависящая, кроме там инспекторов и т.д. И такие заявления. Почему власть выбирает…

Д. БЫКОВ: Ну, во-первых, есть некая критическая масса, которая к концу года накапливается. Накапливается усталость. В этом году три серьезные катастрофы, унесшие в общей сложности порядка 300 жизней. Это экспресс, это Саяно-Шушенская ГЭС, и это Пермский пожар. Я не исключаю здесь момента личной усталости или личного раздражения. Когда уже на ровном месте, не техногенная, не из-за теракта, а просто люди по собственной недальновидности взяли, и подожглись. Я не исключаю, что возможен был здесь чисто эмоциональный всплеск. Но если говорить о реакции на эти вещи, то это немножко напоминает реакцию паралитика, который чешется не там, где у него чешется, а там, куда он может дотянуться. Я не думаю, что сегодня во власти правительства предотвратить все техногенные катастрофы, или нормально работать с террористами, туда внедряя своих людей. Но вот здесь в Перми можно наказать реально. Здесь все под рукой, кроме одного, попытавшегося сбежать и то не известно, пытался ли. Поэтому здесь, мне кажется, это попытка поискать виновных во всех катастрофах под фонарем. И я очень боюсь той ситуации, когда ответственными за все катастрофы в России окажутся владельцы пермского клуба. Из них усиленно делают таки накачивают символические фигуры. Тогда как и названия бессовестных мерзавцев заслуживают в России многие помимо этих людей. А их мне по-человечески жалко. Потому что один из них погиб, против него было, вот тут интересно сегодня в газете "Жизнь" написано, что вот тут запустили ему сердце теперь-то уж мы с того света достанем мерзавца и спросим с него, а он взял и помер. И тут уже не понимаешь, сочувствовать ему, или поздравлять его с этим. Потому что когда усиленно накачивают в обществе ненависть к крайним, ненависть к явно стрелочникам, это для меня, во всяком случае, доказательство того, что глобальную проблему решить не могут.

А. САМСОНОВА: Смотрите, когда мы говоримо стихийности или системности, то это еще разговор о том, как люди реагируют на эти события. Если что-то называется стихийным бедствием, Саяно-Шушенская ГЭС, теракты, и та же "Хромая лошадь" и пожар там, то да, мы погоревали неделю или две, объявили или не объявили траур и поехали дальше. Если это системная проблема, то тогда мы ждем каких-то решений. И мы хотим каких-то решений, мы их сами делаем. Почему мы назвали передачу "Русский пофигизм".

С. ЕНИКОЛОПОВ: Вы кого имеете в виду? Мы, как граждане страны, мы, как власть, мы, как профессионалы в каких-то областях?

А. САМСОНОВА: Мы, как граждане страны. Маленький пример…

С. ЕНИКОЛОПОВ: Системность есть в Невском экспрессе. Есть террористы, и есть некая проблема постоянная, систематическая. С ней работать…

А. ГРЕБНЕВА: Но в Петербург ездить на поездах не перестали.

А. САМСОНОВА: Все будут ездить на Невском экспрессе.

С. ЕНИКОЛОПОВ: А это про другое, это про нас.

А. САМСОНОВА: Все будут использовать петарды, все будут справлять корпоративы в клубах, не взирая на то, какие там пожарные условия, безопасность, и все такое прочее. Потому что это случилось случайно где-то и второй раз не грохнет.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Здесь во всем мире примерно одно и тоже. Есть люди, которые твердо уверены, что снаряд два раза в одну воронку не попадает. И даже для этого есть научное название – эзотерическое мышление. Если у меня есть некие приметы, или такое твердое убеждение что ну нельзя же вот на том же месте чтобы все проваливалось. То эти люди будут совершено спокойно наступать на те же самые грабли, на которые они уже один раз наступили. Это вовсе не означает, что все должны прекратить ездить на Невском экспрессе. Или там не ездить в Таиланд, или еще куда-то, где что-то происходит. Это свойство человеческой психики.

А. САМСОНОВА: Сколько раз должен грянуть гром, чтобы человек не только перекрестился, но поставил громоотвод.

Д. БЫКОВ: Вот тот человек, который должен ездить поездом, он должен ездить поездом. У него работа такая – куда-то ехать.

А. ГРЕБНЕВА: И не о чем не думать при этом.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Думать о том, что на самом деле катастрофы в поезде происходят намного реже, чем у него было шансов заболеть гриппом и умереть. Или там болеть чем-то. На самом деле у нас немного перевернутое представление об угрозах. Большую часть людей, мы проводили просто исследование, мой один из учеников проводил исследование, что в реалиях, просто по Роскомстату, от чего больше всего людей погибает. И что люди считают, от чего они погибают. Они твердо уверены, что погибают от тех событий, о которых им сообщает радио и телевидение. Ну, печать. Поэтому они больше боятся теракта, больше боятся авиационных катастроф и т.д., чем, например, ДТП, где погибает больше народа, чем за год в самолетах. Еще меньше они боятся и ничего не предпринимают с сердечнососудистыми заболеваниями, с эпидемиями, если это не раскручено, как вот свиной грипп. А в обычной ситуации Вы много видели людей, которые ходят в маске, когда сами начинают чихать? Нет, они ходят и продолжают всех заражать, абсолютно не обращая на это внимания. Ну, если начинается массивная кампания, что вот сейчас заболеем и умрем, то тут начинается испуг, что, может, на самом деле не превышать обычного уровня эпидемии. Это свойство человеческого характера.

А. САМСОНОВА: Это есть какое-то русское свойство, российское, или это везде?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это нормально для всех. Есть даже цифры, с какой скоростью забывается. Есть несколько дней первых, когда ничего не происходит. Более того, я даже могу субъективно сказать. Я работаю на Каширке. Сразу после теракта в метро я мог спокойно ехать на работу в час пик, сидя.

А. САМСОНОВА: У Вас эзотерическое мышление.

С. ЕНИКОЛОПОВ: А мне нужно на работу. Другого пути нет туда. Я ездил сидя, прошла примерно неделя, и все, я ездил стоя.

А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий, как Вам кажется, поскольку у нас тема называется русский пофигизм, может быть, вот эта модель мышления, поведения российского среднестатистического человека, вот в современных и политических, экономических условиях, этот пофигизм, это единственно возможный способ существования.

Д. БЫКОВ: Нет, мне кажется, что это странное умозрение, потому что никакого пофигизма, конечно, в России нет. Пофигист в России не дожил бы даже до 20. Нужно быть очень осторожным, нужно очень внимательно просчитывать ситуации, избегать прямых столкновений с властью, с милицией, и с разного рода людьми…

С. ЕНИКОЛОПОВ: И с окружающими.

Д. БЫКОВ: С окружающими тоже.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Озлобленные окружающие.

Д. БЫКОВ: Поэтому русский пофигизм – это миф тех еще времен, когда русским людям очень сильно мотивированным, мотивированным патриотизмом, мотивированными какими-то утопиями, были для них вещи, поважнее жизни. Например, Великая отечественная война. Некоторое пренебрежение к жизни было тогда нормой. К современному россиянину это никаким образом не относится. Здесь уместнее, на мой взгляд, говорить об очень сильном пороке мировоззрения российской элиты. И о том, кто становится этой российской элитой. Ведь в сущности то, что произошло в Перми, произошло с людьми, которые в этом городе считались, тем не менее, привилегированным слоем. Как не ужасно это говорить. Отсюда та накачка ненависти к богатым, которая там сейчас идет. Мне одна девушка восторженно говорила: в этот клуб, представляете, мужской билет стоил 500 рублей. Это для Перми серьезные деньги. Надо подумать о том, какие люди попадают в нашу элиту. К сожалению, это те люди, чьи развлечения почти всегда либо губят имидж страны, если это происходит в Крушавели, либо заканчивается катастрофой, если это происходит в провинции, потому что они в силу своего прошлого, в силу своих привычек не мыслят себе развлечения, на котором бы не бабахали петарды. Это что-то вроде братковского салюта по случаю удачного скачка. Ничего не поделаешь. Мы вырастили такую элиту. Это результат наших 90-х годов. Их развлечения почти всегда катастрофичны. И никакого отношения к русскому характеру это не имеет эту элиту надо менять. Если бы в этот клуб могли пойти выпить скромные учителя или врачи, а в Перми медсестра получает 3000, а врач 5000, я думаю, что там не было бы ничего подобного.

А. САМСОНОВА: А скромные учителя и врачи, они, конечно, развлекаются как-то по-другому?

Д. БЫКОВ: Разумеется.

А. САМСОНОВА: Высоконравственные люди…

Д. БЫКОВ: Вы когда-нибудь видели, чтобы врач и учители ходили в ночные клубы и там зажигали.

А. САМСОНОВА: Может быть, им не хватает денег, но зато если зайти на страничку одноклассников, учителей и врачей, то там все такие же фотографии с такими же развлечениями на даче…

Д. БЫКОВ: Вы знаете, я учитель школьный, и у меня есть школьные друзья. И я тоже достаточно большое число моих коллег не посещает этих мест.

А. САМСОНОВА: Да, в России есть интеллектуальная элита, я даже верю, что Вы не запускаете петарды на Новый год.

Д. БЫКОВ: Я один раз в жизни это сделал и мне это совершенно не понравилось. Потому что они очень быстро фигнули, а деньги были большие.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Петарды на даче. Ну, пожалуйста, сделайте на даче. Это же в клубе в закрытом.

Д. БЫКОВ: Вопрос даже не в этом. Вопрос в том, каковы развлечения русского привилегированного слоя. Вот этот вопрос следовало бы поставить очень давно. Потому что нам, к сожалению, очень долго внушали мысль, что если во время свадьбы не порвали два баяна, то это свадьба плохая. Этот культ удали праздный очень долго все 90-е годы насаждался, как только возможно.

А. САМСОНОВА: Вы демонизируете российскую элиту, в любом ее проявлении. Но при этом идеализируете обычный народ.

Д. БЫКОВ: Нет, если он терпит эту элиту, что ж его идеализировать.

А. САМСОНОВА: Он такой же абсолютно.

Д. БЫКОВ: Вот это извините, антропологически другой тип. Я хочу сказать, что очень долго российская элита формируется по принципу отрицательной селекции. Во власть попадают те, кто не умеет ничего другого, кроме как давить, кричать, тащить и не пущать. Если народ с этим по каким-то своим внутренним причинам мирится, это говорит о народе не лучшим образом. Но все-таки этот народ, безусловно, лучше плантаторов, которые над ним стоят.

А. САМСОНОВА: Но когда он станет властью, он станет таким же.

Д. БЫКОВ: Никогда.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, Дмитрий Быков об антропологической селекции и о русском пофигизме в программе "Лукавая цифра". Мы продолжим говорить с писателем, журналистом Дмитрием Быковым и психологом Сергеем Ениколоповым после небольшого перерыва. На + 7 985 970-45-45 присылайте свои вопросы.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте, это продолжение программы "Лукавая цифра", в студии смеются наши гости Дмитрий Быков, писатель и журналист и психолог Сергей Ениколопов.

Д. БЫКОВ: Нет, ну, тема разговора подчеркнуто серьезная, мы смеемся друг над другом.

А. ГРЕБНЕВА: Да, мы обсуждали за кадром высшее руководство страны.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, и не над этим мы смеемся. Мы смеемся над разговорами о возможности вертикальной мобильности в России. Можно ли каким-то образом сменить элиту. Вы считаете, что можно, это понятно. Вы люди молодые.

А. ГРЕБНЕВА: Еще на что-то надеемся.

Д. БЫКОВ: Да. Есть надежда, что Вы этой элитой станете. И уж тогда будете зажигать не в Крушавели и не с помощью петард. Уверяю Вас, что в нынешних условиях, если вы сохраните хоть какую-то элементарную порядочность, на что я хочу надеяться, у Вас нет никакого шанса стать элитой и может быть это лучше для Вас.

А. САМСОНОВА: Это Дмитрий Быков, писатель и журналист, и в гостях у нас еще Сергей Ениколопов, психолог, как ни странно мы обсуждаем русский пофигизм. Но, тем не менее…

А. ГРЕБНЕВА: А на сайте "Эхо Москвы" у нас идет веб-трансляция нашего эфира, туда же, вернее, при помощи сайта Вы можете присылать свои вопросы, реплики на смс.

А. САМСОНОВА: Дмитрий, Вы, прежде чем мы начали говорить об элитах и о мобильности, Вы сказали, что нет никакого особенного русского пофигизма.

Д. БЫКОВ: Нет, конечно.

А. САМСОНОВА: Тем самым опровергнув тезис нашей программы. Что имеется в виду по русским пофигизмом. Например, у нас случается теракт, или в Израиле случается теракт…

Д. БЫКОВ: Дело не в этом. Есть проблема относительного фатализма высокомотивированных людей. Помните у Гоголя в "Мертвых душах" вот этот замечательный кусок – моими учениками, кстати, особенно любимый, - когда идет мужик и несет колокол на колокольню. Сорвался, и тут же другой встал и понес этот колокол. Это не пофигизм, это высокая мотивированность религиозной верой. Уверенность, что делается святое дело. Вот это было очень долго русской национальной чертой, такая способность общества мгновенно ионизироваться. Вспомните безумный патриотический подъем 1877 года, вспомните людей на улицах 1961. Да, во всяком случае, свидетельств достаточно. А я, например, очень хорошо помню вот эти…

С. ЕНИКОЛОПОВ: 1812.

Д. БЫКОВ: Ну, 1812. Восторги коллективные, хорошо помню, когда салют, а не петарды богатых. Салют все смотрели на Ленинских горах. И я помню свое первое впечатление в 72м году, я стою в очень холодном мае, все смотрят на этот салют, и толпа в восторге. Вот эта возможность толпы заводиться, она всегда в России была очень высока. К теперешней России это, к сожалению, неприменимо, потому что нет почти ни одной ценности, кроме, может быть, семьи и то под вопросом, за которую люди бы хотели отдать жизнь. Удивительно, что в Перми самое большое мужество, самый большой героизм проявили не те богатые, которые первыми спаслись и уехали на своих машинах, а сотрудники заведения. Бармен Порфирьев, который вынес трех человек и погиб, спасая четвертого. Метрдотель Хижин, ведущий вот этого всего вечера, который пытался панику как-то сбить. Т.е. люди очень низко мотивированные на самом деле, и чем выше их социальное положение, тем ниже готовность за что-нибудь умереть. Так что никакого пофигизма нет.

А. САМСОНОВА: Вы называете пофигизмом мотивированность и возможность умереть ради высокой цели

Д. БЫКОВ: Безразличие к жизни… Ради идеи. Конечно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Насколько я понимаю Дмитрия, он имел в виду совершено не это, что то, что мы принимаем за пофигизм, некий риск…

Д. БЫКОВ: Жизнь не дорога.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Жизнь не дорога, т.е. ну, не в каких-то денежных знаках измеряема. На самом деле это не пофигизм действительно, потому что жизнь не дорога, но есть очень большие ценности. Она продается по большому.

Д. БЫКОВ: Это состояние фатализма. Конечно, она отдается не за бабло.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Она не за бабло просто отдается. И в этом смысле, если мы говорим о том пофигизме, который мы вкладываем, то это проблема русской рулетки. Люди делают что-то не за что, просто так. Ну, как они теперь любят говорить – а чтобы адреналин.

Д. БЫКОВ: А это уже примета общества, в котором ценностей не осталось. Совершенно верно.

А. САМСОНОВА: А разве пофигизм не в том, что какая бы катастрофа не случилась, мы услышали об этом в новостях, да, пустили, не пустили слезу, но подумали, что это к нашей жизни какого отношения не имеет.

Д. БЫКОВ: На самом деле я бы так не сказал, у меня есть ощущение, наоборот, что это очень многими принято близко к сердцу. Но беда в том, что эта катастрофа не объединяет общество, а раскалывает его. Вот есть очень четкие критерии больного общества и здорового. Больное общество при виде внешних вызовов раскалывается сразу, здоровое объединяется. Тут сразу начинаются разговоры – богатые дозажигались, богатые дорезвились. Так им и надо. Один даже говорит: а если бы помер в таком ночном клубе, то и пусть бы по мне и панихиду не пели, потому что я заслужил. Пишет один блоггер. И многие с ним всерьез согласны. Вспомните, как было после Беслана, когда такой же раскол в обществе и никакого единого мнения. И все кричат, одни кричат – виноваты либералы, другие – виноваты консерваторы. Одни – исламисты, другие – власть. И никакой единой позиции ни по одному вопросу.

А. САМСОНОВА: А разве мы решаем в этих ситуациях дружить против Запада?

Д. БЫКОВ: Нет. Вы, может, начинаете дружить. Мы нет.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет. Я не знаю, кот дружит против Запада. Но тут я с Димой полностью согласен, потому что были два других очень серьезных момента, когда мы видели совершено другую реакцию. Армянское землетрясение, вот которое просто сейчас очередная годовщина была. И Чернобыль.

А. САМСОНОВА: Расскажите. В чем разница.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Потому что и в той и в другой ситуации огромное количество людей тут же начали выяснять, куда можно отнести вещи, что можно купить. Передать этим людям. Нужно ли туда сухое молоко. Вот этот порыв был в Москве, в Перми, где угодно. И это как раз та самая катастрофа, которая объединяет людей, а не разъединяет.

Д. БЫКОВ: Чернобыль был последний.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. Ну, вот это вот два таких.

А. САМСОНОВА: Извините, может быть, (НЕ РАЗБОРЧИВО) идиоты сидят, но они писали: когда случился Невский экспресс, и они говорили, что если это теракт, то это очень опасно. Потому что с Россией Западу будет очень сложно разговаривать, потому что они сейчас сплотятся и будут дружить против всего мира. Такого не произошло?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Западники думают о нас лучше, чем мы…

Д. БЫКОВ: Заслуживаем.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Они думают в той самой парадигме, которая была. Ну, здесь я тоже читал это заявление. Оно не от большого ума вообще. Хороший эксперт по России…

А. САМСОНОВА: Точнее "Индпендант", извините.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Хороший эксперт по России мог бы попасться, но только потому, что он экстраполировал старое ну вот сейчас. И я бы это понял, что были случаи. Вот если он там берет эти старые точки и показывает. А когда он сейчас смотрит, как реагировали на огромное количество катастроф больших и маленьких, которые были, ну, вот передают о человеке, который взорвал Интурист. Да кто помнит про это. Интурист в центре Москвы. Обзор вон. Уже, значит все забыто. Вот это можно говорить о пофигизме. Но вот именно в этом, что забываются вещи значимые, которые на самом деле должны были бы сплотить людей.

А. САМСОНОВА: И опять-таки о русском пофигизме. Когда в Израиле случаются теракты, то в газетах пишут поименно во всех, кто конкретно погиб. Когда человека берут в заложники, то все средства хороши, лишь бы его из заложников живым или мертвым достать. Ну, у нас не помнят, даже фамилии…

Д. БЫКОВ: Вот газета "Собеседник", в которой я имею счастье работать, опубликовала на вкладке поименно фотографии всех детей Беслана, которые там погибли и всех вообще, кто там погиб. Я не думаю, что это говорит о безразличии к памяти погибших. Но никакого, понимаете, это не произвело взрыва в обществе. И более того, проблема Беслана, осталась проблемой Беслана. Людям так и не сказали в результате правду. Или сказали полуправду.

А. ГРЕБНЕВА: А людям нужно помимо родственников…

Д. БЫКОВ: А как, по-вашему, комитет Матерей Беслана состоит не только из родственников.

А. ГРЕБНЕВА: Безусловно, ну, там 100 человек 150.

Д. БЫКОВ: Я думаю, что Беслану это было абсолютно необходимо, я думаю, что и остальным это было очень нелишне.

А. САМСОНОВА: Если бы это было нужно, то это бы было. А если это не нужно…

Д. БЫКОВ: Почему. Это и было сказано. Существует независимый доклад. Все, кому надо, его прочли. Поэтому у меня есть твердое совершено ощущение, что сейчас правда перестала быть навязываемой, она стала доступной. Кому нужно, тот может ее узнать.

А. САМСОНОВА: Если бы обществу всерьез нужно было бы узнать виновников различных трагедий поименно, то Путин бы лично это сказал.

Д. БЫКОВ: Минуточку, вот здесь тоже очень серьезная у Вас ошибка. Не нужно знать в первый момент виновников трагедии.

А. САМСОНОВА: Ну, не в первый.

Д. БЫКОВ: Не надо вообще обязательно называть любой ценой виновника. Потому что тут нужно как-то сделать вещь другую. Нужно, чтобы произошел такой катарсис у общества, вот что было бы самым ценным результатом. Чтобы общество стало бы иначе себя вести. Вот тогда может чего-то не произойти. А всякий раз наказывать виновника конкретного, у нас же принцип очень простой. Случилось что-то, немедленно должен быть найден и наказан виновный. Это не уменьшает числа жертв, это увеличивает.

А. САМСОНОВА: Безусловно. Я говорю лишь о том, что Евсюков пострелял в магазине. Хорошо бы какие-то значимые последствия для МВД после этого произошли.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, они начались эти значимые последствия. Это стронуло огромный снежный ком. И, между прочим, мне представляется, что видео обращения массовые, начавшиеся в Дымовского… Дымовский – сложный случай и темный. Я о нем ничего не знаю в этой мутной истории. Но многие другие, которые заговорили, это безусловное следствие той катасрофы, которую устроил Евсюков. Люди поняли, наконец, до чего они довели службу, в идеале отвечающую за порядок в стране.

А. САМСОНОВА: Мне кажется, что это все совсем не так и ничего не поменяется.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Мне кажется, очень многое изменилось, помните, как Лимонов рассказывает об изменении поведения милиции, которая разгоняет несогласных. Они сами себя боятся.

А. ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что должен произойти этот перелом.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Катарсис какой-то.

А. САМСОНОВА: В чем катарсис?

А. ГРЕБНЕВА: Что может произойти, если посмотреть на все, с августа катастрофы, Вы тоже упоминали - Сайно-Шушенская ГЭС, взрывы в Ульяновске, нам пишут на смс, когда при уже ликвидации последствий этой трагедии взрываются и погибают те же солдаты, которые…

Д. БЫКОВ: Мне кажется, должно произойти только одно. В обществе должен снизиться градус ненависти. И повыситься градус бережности относительно друг к другу. Пока я вижу чудовищный рост этой ненависти и раздражения. Вот я не вижу, слава Богу, того, что пишут по нашему эфиру на сайте. Но я абсолютно убежден, что на этом сайте уже присутствует масса заявлений о том. что Быков с Ениколоповым идиоты и предатели. Хотя ничего, кроме азбуки мы здесь не повторяем.

А. САМСОНОВА: А зачем мешаете делать харакири русским?

Д. БЫКОВ: Вот понимаете. Или глупости, которых мы не говорили. Вот эта чудовищная неадекватность, эта чудовищная злоба, не находящая себе выхода, конечно, это первая примета закрытого общества, как это не печально.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Более того, я просто не согласен, чтобы русские делали харакири, они не японцы. Наше увлечение суши – это вообще бред.

Д. БЫКОВ: Самую неадекватную взяли надпись.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я просто хочу продолжить. Вопрос ведь заключается в том, что мы живем в аномичном обществе. Это общество, не чувствующее солидарности. Оно не чувствует. Что солидарность заключается в том, что мы живем по правилам, не по понятиям, а по правилам. И тогда люди спокойные и живут себе достаточно спокойно. Когда этого не происходит, происходят все аномичные вещи. А, вот это растет ненависть к друг другу. Растут суициды. Растут наркомания и алкоголизм. Поднимать цену на водку, считая, что это и прикончит алкоголиков, вопрос же не в том. Есть же огромное количество стран, в которых пьют больше, чем мы. И почему-то там ничего этого…

Д. БЫКОВ: Финляндия та же, например.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Потому что то, что у нас это просто некий показатель, ну, индикатор, просто как градусник, что что-то неблагополучно в самом обществе. Не в отношении власти…

Д. БЫКОВ: В нем зреет большое гноение.

С. ЕНИКОЛОПОВ: А внутри общества. Какой процесс происходит, это другая проблема.

А. САМСОНОВА: Вот а какой процесс? Мы думали, что пофигизм. Вы говорите, что это…

Д. БЫКОВ: Тут такую можно провести аналогию. Вот в разной атмосфере болячки заживают по-разному. Болячек не может не быть. Всегда есть раны, царапины. В одной атмосфере она гноится, в другой заживает. Все русские болячки за последнее время гноятся ужасно. И эти нагноения – это стычка одной половины общества с другой. Потому что консенсусных ценностей у этого общества нет. А нет их потому что у них нет возможности их вырабатывать в свободной дискуссии, например.

А. САМСОНОВА: В каких половинах общества стычка? Богатых и бедных?

С. ЕНИКОЛОПОВ: В разных.

Д. БЫКОВ: Нет, с богатыми как раз социальный раскол в наименьшей степени. Это и национальные проблемы, и проблемы либерально-консервативные. Я думаю, что в основном это как раз стычка условных сторонников свободы с условными сторонниками порядка. Т.е. не понятно, что эти люди взаимно обусловлены.

А. САМСОНОВА: Т.е. им все равно свобода или порядок, вот правда…

Д. БЫКОВ: Есть люди, которые понимают, что свобода и порядок взаимозависимые. Но их процента 3. Одни кричат, что надо всех карать, другие, что нужна максимальная свобода. Вот как-то я совершено не понимаю этого противопоставления.

А. САМСОНОВА: Да, нет таких конфликтов. Никто не сидит на кухне и не обсуждает…

Д. БЫКОВ: Этот конфликт есть, к сожалению. Посмотрите, как обсуждалась в России смертная казнь, и что это вызвало. Надо ли нам отменять смертную казнь.

А. САМСОНОВА: Все сказали, что надо.

Д. БЫКОВ: Огромное большинство сказало – надо. Это, на мой взгляд, катастрофическое нравственное падение. Потому что люди готовы взять на себя, они этого хотят.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Более того, я знаю, ну, правда, это было много лет назад, еще в Советском Союзе. Тоже обсуждалась проблема смертной казни, но не так остро, потому что ее никто не собирался отменять. Она была. Но вот одна дама, мне очень понравилась, она писала, что я такая противница смертной казни, такая противница, что всех сама бы расстреляла бы сторонников смертной казни из автомата.

Д. БЫКОВ: (Смех) Замечательно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Когда вот такая ненависть друг к другу, что уже сторонник гуманной формы обращения…

Д. БЫКОВ: Кровинушка ты моя горькая, власть ты моя советская. Помните…

С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот это, к сожалению, действительно вызывает напряжение при том это дело даже не в половинках. Вся проблема заключается в том, что у нас просто стало общество мозаичным.

А. САМСОНОВА: Каждый против всех.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. Последняя надежда семья. И та, в общем, сильно деструктурированая, не понятно, что кто называет семьей. Но это последнее прибежище. Ну, семья, немного друзья, родственники, в широком смысле близки люди.

А. САМСОНОВА: Но если каждый против всех, то тогда национальная трагедия типа Саяно-Шушенской ГЭС, Евсюков, Пермь, Ульяновск вообще никого не волнует. Они же случились не со мной.

Д. БЫКОВ: Они задевают…

С. ЕНИКОЛОПОВ: В том-то и дело, что они души не задевают. Понимаете, вот я поражен был, увидев в Перми довольно много в разговорах злорадства. Вот стоит старушка и говорит: а ведь это оно погорело в день Введения Богородицы во храм. Вот пошли бы они во храм и не погрели бы. Понимаете, вот такая она вера, которая выражается… Это было немножко жутко. Т.е. то, что это случилось в день Введения Богородицы во храм воспринимается, не как призыв покаяться и одуматься, а как наказание грешников. Это вот такой карательный уклон в России есть во всем абсолютно.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, и поделом.

Д. БЫКОВ: Поэтому мне еще так страшно, что немедленно устроить самосуд над всеми стрелочниками, которых обнаружили. Я понимаю, что артдиректор этого клуба совершил непоправимую ошибку, он зажег петарду в закрытом помещении. Но он никого не хотел убивать. Он не убийца. Он нормальный человек, просто он растяпа. И требовать его крови и на этом фоне позиционировать себя в белом и потрясать снимками с чудовищными, кровавыми сценами, это не по-человечески. Это не та реакция, которую должна вызывать трагедия. Трагедия должна вызывать общий вздох – что мы натворили. А не крик: распни его. Понимаете. Вот что мне кажется, очень важно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, я здесь полностью согласен.

А. САМСОНОВА: Ну, и как нам возлюбить друг друга?

Д. БЫКОВ: Я думаю, что для того, чтобы возлюбить друг друга здесь в обществе должна быть немножечко другая атмосфера. В нем должны чуть-чуть побольше уважать человека, чуть-чуть поменьше врать ему, не так нагло отбирать его права. Не так беспрецедентно вмешиваться в ход следствия, как мне кажется…

А. ГРЕБНЕВА: Вы уже в какие-то заоблачные дали улетаете…

Д. БЫКОВ: А будьте реалистами, требуйте невозможного.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Какая же это заоблачная даль? Нормальный обычный следователь будет вести это дело. Вы что думаете, это какой-то генерал с небес спустится. Это нормальный человек…

Д. БЫКОВ: Это будет обычный следователь, например, замечательный совершенно руководитель (НЕ РАЗБОРЧИВО) по Перми Марина Забарова, человек, в чьей честности у меня нет никаких оснований сомневаться. И вот она-то, мне кажется, столкнется с серьезными трудностями при объективном расследовании. Потому что одно первое лицо верховное уже сказало: по полной программе. Какое может быть объективное следствие после этого. Это человек позиционирует себя, как юрист, и законника. Это вызывает очень серьезные опасения. Потому что обвинительный уклон здесь присутствует с самого начала. Я никого не выгораживаю. Я еще раз хочу сказать: не нужно несчастный случай, произошедший по вине конкретных людей путать с осмысленным, сознательным преступлением. У нас этих сознательных преступлений по стране происходит гораздо больше.

А. САМСОНОВА: Еще о пофигизме. Мы хотели на звонки телефонные…

Д. БЫКОВ: Вы любите это слово.

А. САМСОНОВА: Да. Мне разрешили его в эфире говорить. Я все никак не нарадуюсь. Мы хотели принимать звонки с вопросом о том, какие новости за последнее время повлияли на Вашу жизнь. Возьмем один маленький пример. Каждый год от петард получают в Новый год с 31 на 1 куча человек ожогов, некоторые умирают. Из тех, кто знает о Пермской трагедии в этом году будет больше или меньше людей, которые возьмут в Новый год в руки петарду. Как Вам кажется? Вот в среднем это как-то повлияет на количество смертей от петард в этом году или не повлияет?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, если повлияет, то только потому, что это произошло сейчас в декабре. Если бы это произошло в ноябре, то я бы сказал, что не повлияет. А вот сейчас, поскольку это еще будет муссироваться, то, может быть, эта волна докатится и до того, что цифры понемножечку уменьшатся, но к концу праздников к 10-11 думаю, что все опять устаканится, и будут если по датам разобрать, то они будут вот так вот смещаться.

А. ГРЕБНЕВА: Дмитрий, на смс у Вас спрашивают, а где моральные авторитеты? На кого равняться?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Не на кого.

Д. БЫКОВ: Я думаю, моральных авторитетов очень много. И среди российских литераторов, и среди серьезных российских артистов. Только что мы проводили в последний путь безусловного морального авторитета для многих людей, Вячеслава Тихонова, который за всю жизнь ничем не замарался. Я все-таки за то…

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, все-таки проводили…

Д. БЫКОВ: Ну, я думаю, что сейчас их немало. Я за то, чтобы ориентироваться на людей культуры. Потому что, обратите внимание. Я в силу рода своих занятий довольно часто бываю и в доме журналистов и в доме литераторов, и в других творческих клубах. Или, например, в клубе "Китайский летчик". И что-то я не помню, чтобы там развлекались петардами. И чтобы там танцевали стриптиз. И чтобы там возникали огнеопасные ситуации, или были перестрелки. Я за то, чтобы на последний слой, который у нас есть, на действительно мотивированных людей опираться, на людей культуры. Потому что им для того, чтобы мотивироваться, политика не нужна они сами по себе, своим ремеслом достаточно направлены на добро. Культура – это такое дело, которое приносит счастье. Вот я за то, чтобы людей культу и науки снова вернуть в элиту. А братков оттуда вытеснить. И я абсолютно убежден, что нашим коллективным усилием это может произойти. Давайте только уберем с телевидения некоторые программы, которые давно общеизвестны. Давайте вернем туда серьезные разговоры. Давайте показывать нормальные кино.

А. ГРЕБНЕВА: Прямые эфира.

Д. БЫКОВ: Да, а уберем тех, кто хохмить и зубы показывает, не взирая на трагедию… Давайте сделаем более-менее нормальный нравственный климат в стране. И тут же у Вас будут и нормальные авторитеты и катарсис.

А. САМСОНОВА: Давайте с утра до ночи "Слово пастыря" и все полюбят друг друга.

Д. БЫКОВ: Нет, зачем же "Слово пастыря"? Почему Вы берете самый скучный вариант – "Слово пастыря"? Я, кстати говоря, не возражаю, чтобы Андрей Кураев периодически по важным вопросам высказывался. Он умеет говорить и говорит замечательно. Или Дмитрий Першин, например, почему бы этого не сделать. Потому что пастырь бывает разный. И дискуссий пастырей была бы очень увлекательной.

А. САМСОНОВА: Вы говорите: давайте обществу читать нотации. С утра до вечера по Первому каналу.

Д. БЫКОВ: Зачем обществу читать нотации. Когда Вам показывают хорошее кино, это разве чтение нотаций? Или у нас есть только один выбор – "Слово пастыря" или "Дом-2"? Вот это все, что нам осталось.

А. ГРЕБНЕВА: С другой стороны, железный аргумент представителей различных уровней и властных структур и телевидения никто не привязывает Вас шнуром или веревками к телевизору и не заставляет его постоянно смотреть.

Д. БЫКОВ: Не привязывает.

А. САМСОНОВА: Мы исходит из ситуации, что есть такое общество, и оно дети, и придется кто-то какой-то дядя и будет его воспитывать.

Д. БЫКОВ: В обществе должны быть нормативы. Помните, как сказано у Честертона. Запрещая себе командовать детьми, мы лишаем их права на детство. Масса в некотором смысле очень инфантильная. Если массу не учить и не объяснять ей, где черное, где белое, сама по себе железная рука рынка никого никуда не приведет.

А. САМСОНОВА: Это, конечно, очень демократичный подход.

Д. БЫКОВ: Разумеется, демократичный, потому что в любом обществе ценности должны внедрять те, кто имеет о них представление.

А. САМСОНОВА: Владислав Сурков.

Д. БЫКОВ: Нет, Владислав Сурков как раз представляется мне весьма произвольно вознесшимся на эту должность.

А. САМСОНОВА: В Вашей концепции он высший и лучший демократ.

Д. БЫКОВ: В моей концепции он никаким демократом не является, поскольку никаких ценностей не внедряет у него о них, по-моему, весьма приблизительные понятия. А то, что некоторые духовные авторитеты в стране есть…

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, ну. Я бы не лишил его возможности, пускай, но только не один, на ряду с другими.

А. САМСОНОВА: После того, что Вы сказали, вот я не вижу теперь разницы.

Д. БЫКОВ: Разница огромная и я Вам готов теперь ее объяснить. Внедрение… У нас уже, к сожалению, не осталось времени, но поверьте мне, что внедрение нравственных ценностей не имеет ничего общего с пропагандой патриотизма и ксенофобии.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я хотел только добавить, что кроме элитарных…

Д. БЫКОВ: Я сейчас не о Суркове говорю, а вообще.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Академиков…

А. САМСОНОВА: Страшно?

Д. БЫКОВ: Нет, противно.

С. ЕНИКОЛОПОВ: И народных артистов должна измениться оценка нормальных людей, тех же библиотекарей, учителей обычных, врачей. Они не должны получать эту грошовую заплату и жить на выживание.

Д. БЫКОВ: Им не должны внушать, что они лишние.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. И они должны быть людьми уважаемыми. Какими они и раньше были.

А. САМСОНОВА: Возьмите и сделайте себя уважаемыми людьми, хотите быть кем-то, будьте ими.

Д. БЫКОВ: Мы пытаемся. Именно поэтому мы и находимся в этой студии.

С. ЕНИКОЛОПОВ: А мы у Вас тут пытаемся быть уважаемыми.

Д. БЫКОВ: Мой маленький друг.

А. САМСОНОВА: Зачем кого-то спасать. Пусть спасаются сами.

Д. БЫКОВ: Конечно. Зачем кого-то спасать. Пускай они из горящего дома выбегают, а мы посмотрим.

С. ЕНИКОЛОПОВ: И потом мы будем говорить: какие пофигисты. Что же они делают у этого дома.

Д. БЫКОВ: Совершенно верно. В большом, широком смысле ситуация в России сейчас очень похожа на бегство из горящего дома. Из горящего дома-2 я бы даже сказал. И надо безусловно спасать.

А. САМСОНОВА: Не обижайте Ксюшу.

Д. БЫКОВ: Ксюша здесь совершено не причем. И надо, безусловно, спасать всех.

А. САМСОНОВА: Вот у нас всю жизнь практикуется подход к обществу, как к ребенку. И вот здравствуйте…

Д. БЫКОВ: Нет, не как к ребенку. Но, безусловно, что общество нуждается я в воспитании .так же очевидно, как больной нуждается в лечении. А Вы, глядя на больного, который перед вами распростерт, говорите: ну, это так недемократично, пускай он сам полечится, как собака, нужную травку найдет под снегом, и может быть, станет на ноги. Нет, простите, лечить общество – это проблема, это задача, и этим должны заниматься интеллектуалы. Если власть их сознательно отпихивает, тогда к сожалению, мы должны понять, что это за власть.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда вопрос нашей слушательницы из Челябинска, Нина Яковлевна говорит, что наш пофигизм, по ее мнению, заключается в том, что мы позволили отнять у нас выборы на всех уровнях власти. И теперь вся эта бесконтрольность проявляется и в полном хаосе в экономике, и в трагедиях, и т.д. Тишина.

Д. БЫКОВ: Этот вопрос опять тот же самый. Здравые слова в одной сфере. Но мы-то говорили обо всех сферах. В жизни, ну, что про эти выборы. И Вы будете спрашивать меня, а какова вероятность того, что люди вновь зажгут петарды. Это что связано с выборами? Они от счастья выборов зажигают петарды? Нет, они отмечают Новый год.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, это к вопросу о том, что если власть отстраняет интеллектуалов (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Д. БЫКОВ: Ну, не дай Бог, если интеллектуалы придут во власть.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, я как раз думаю, что они должны прийти.

Д. БЫКОВ: Они должны быть рядом с властью.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Они должны ей иногда подсказывать.

А. САМСОНОВА: И пальчиком грозить.

Д. БЫКОВ: В том числе и грозить, потому что, согласитесь, пресса именно это и делает.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Как к мальчику, который заигрался на морозе, мама…

Д. БЫКОВ: Чтобы немножечко говорить: ребята, вот сюда не надо. Я думаю, что именно для этого мы с Вами и существуем. На этой оптимистической ноте…

А. САМСОНОВА: Мы заканчиваем эту программу, которая была посвящена русскому пофигизму и благодарим наших гостей – Сергея Ениколопова, психолога и Дмитрия Быкова, журналиста и писателя. Тоня Самсонова, Алина Гребнева. До новых встреч.

Последние новости